Historyczny przełom dla polskiej sztuki. Wilhelm Sasnal laureatem Rubenspreis

Nagroda Rubensa to jedno z najbardziej prestiżowych europejskich wyróżnień dla artystów sztuk wizualnych. Przyznawana jest za całokształt twórczości wybitnym malarzom i malarkom, których dorobek wniósł istotny wkład w rozwój współczesnej sztuki. W gronie jej laureatów znaleźli się dotąd m.in. Francis Bacon i Lucian Freud.

Wyróżnienie ustanowiono w 1957 roku z inicjatywy władz niemieckiego Siegen – miasta, w którym urodził się Peter Paul Rubens. Nagroda trafia do twórców uznawanych za artystycznych innowatorów, nawiązujących skalą osiągnięć do patrona wyróżnienia.

Do tej pory Nagrodę Rubensa otrzymało jedynie czternaścioro artystów. Wilhelm Sasnal dołącza do tego elitarnego grona jako pierwszy laureat z Polski.

Ceremonia wręczenia odbędzie się w listopadzie 2027 roku. Wraz z nagrodą, której wartość wynosi 25 tys. euro, Sasnal zorganizuje indywidualną wystawę w Muzeum Sztuki Współczesnej w Siegen, a jego prace zostaną włączone do prestiżowej Kolekcji Lambrecht-Schadeberg.

Kolekcja ta obejmuje wyłącznie dzieła laureatów Nagrody Rubensa i liczy już ponad 300 prac. Znajdują się w niej obrazy i realizacje takich artystów jak Francis Bacon, Lucian Freud, Cy Twombly, Maria Lassnig, Bridget Riley czy Miriam Cahn.

Przypominamy wywiad, którego polski artysta niedawno udzielił GQ Poland, oraz sesję zdjęciową z jego udziałem.

Aga Kozak: Zadie Smith napisała kiedyś książkę o pięknym tytule: „Jak zmieniałam zdanie”. Ty cały świat poddajesz refleksji w swojej sztuce, ale czy często zmieniasz zdanie?

Wilhelm Sasnal: To ta jej książka z felietonami, prawda? Słuchaliśmy jej nawet wczoraj z Anką [Sasnal – przyp. red.] w samochodzie, w drodze do Ostrołęki. Zmieniam, no ale jasne też, że nigdy nie będę nacjonalistą. No więc co do takich zasadniczych rzeczy – nie, nie zmieniam.

Czasem nie zmieniamy zdania, ale jako człowiek już się zmieniamy. Co ci robi wiek?

Pamiętam pierwszą rozmowę z kimś o tym, że „no wiesz, jesteśmy już po trzydziestce, weszliśmy w wiek Chrystusowy”. Było to śmieszne i przykre, świadomość śmiertelności. Teraz jestem po pięćdziesiątce, jak mówią „w okolicach pięćdziesiątki”, i od tej „okolicy” żyję jakąś dobrą, pozytywną projekcją przyszłości. To, co mi przyniósł wiek, to spowolnienie i przyglądanie się światu, a do tego realne zastanawianie się nad nim.

Ale przecież ty się zawsze zastanawiałeś. Twoje obrazy niosły w sobie i bunt, i refleksję choćby nad polityką.

To prawda, zawsze zastanawiałem się nad tym aspektem, ale teraz chodzi mi bardziej o sferę duchową. Bardzo utożsamiłem się z książką Katarzyny Sobczuk „Mała empiria”. W niej zobaczyłem siebie. W przyglądaniu się przyrodzie, miłości do zwierząt, do psa, którego mamy. A byłem przeciwny temu, żebyśmy go mieli.

Teraz jesteście jak z memów o ojcu, który nie chce psa: zostałeś tą wersją „ojciec i pies po tygodniu razem”.

Anka zauważa u mnie coś, co myślę, że jest fajne – jakiś rodzaj zdziecinnienia, nie regres, ale wzmożoną czułość, zwłaszcza wobec natury. Choć jednocześnie mocno i zdrowo się trzymam. Ostatnio jeździłem na snowboardzie i skręciłem kostkę. Zostałem pouczony, że w tym wieku muszę uważać. Jak słyszę, że ktoś przestał jeździć na nartach z obawy o zdrowie, to mnie to jeszcze przeraża. 

Wciąż pielęgnuję w sobie to wewnętrzne dziecko, ale czas jest nieubłagany. Walczę z nim... Nie, nie walczę. Jeszcze nie czuję potrzeby, żebym musiał walczyć. À propos rzeczy, które się zmieniały – jak w 2010 roku urodziła się nasza córka, zmieniłem tryb życia. Zacząłem uprawiać sport, przestałem imprezować. I to mi zostało – mam się dobrze w swoim ciele. Łatwo jest mi przyjąć potencjał przykrości związanych z wiekiem, bo na razie to tylko i wyłącznie fantazja, a nie doświadczenie.

Odnośnie do czułości – Jody Williams, laureatka Pokojowej Nagrody Nobla, powiedziała mi kiedyś, że z mężczyznami da się pogadać, jak dobijają pięćdziesiątki, bo opada im testosteron i pojawia się miękkość, która na to pozwala. Czujesz to?

Bardzo. Czytam sobie czasem felietony Artura Nowaka w „Wyborczej” o męskości i choć nie zgadzam się z jego pesymizmem na temat świata, to podzielam jego spostrzeżenie, że w tym wieku trudno się zerwać o poranku i biec przed siebie jak dawniej. Więc te poranki, które teraz wymagają „rozruchu” i kilku kaw, są czasem na refleksję, której bym nie miał, gdybym miał ten power co kiedyś.

A jak było kiedyś?

Budziłem się, wkładałem spodenki sportowe i biegłem. A dzisiaj? Patrzyłem, jak deszcz kapie na tarasie na betonowy parapet. Obserwowałem pejzaż za oknem: drzewa, beton i te krople. Nigdy bym tego nie doświadczył, gdybym tak wstawał i leciał przed siebie. A oprócz tego to, co nas różni z Nowakiem, to to, że ja zupełnie nie mam potrzeby przyjaźni męskiej.

Dlaczego?

Moje potrzeby wypełnia Anka. Ona zresztą, w przeciwieństwie do mnie, nie może żyć bez ludzi, bez towarzystwa, więc ja czasami dołączam. No i wiesz – jest pies.

Luna. Opowiedz o niej.

To jest jakiś fenomen. Kiedyś mieliśmy psa Riko, ale nie mieliśmy dla niego czasu. Kacper był mały, dopiero co skończyliśmy studia. Riko miał zostać na chwilę u moich rodziców, gdy wyjeżdżaliśmy na stypendium, i już nigdy do nas nie wrócił. Później mieliśmy koty. Kilka, teraz wciąż mamy kota. Ale to Luna wypełniła sobą moje serce. Nie mam pojęcia dlaczego. To jest zwykły (niezwykły) pies ze schroniska, wzięty 1 marca 2020 roku, jeszcze przed pandemią. Ja nie chciałem, pojechała tam Anka z Ritą, no i wróciły już z psem. I... no ja się...

Zakochałem.

Tak, to miłość. Wiesz, to jest trochę taka moja córka. Tęsknię za nią, gdy gdzieś wyjeżdżamy. Spędzam z nią właściwie cały czas, zawsze jest obok. Mamy swoje rytuały, biegam z nią, chodzimy na długie spacery. Jak ludzie pytają, co to za rasa, to żartuję, że polski sznaucer. A to kundelek. 

Myślę, że Anka jest zazdrosna o nią. Nawet dzisiaj sobie rano pomyślałem, że muszę Ance powiedzieć – ciekawe, jak zareaguje – że będzie musiała zastąpić mi Lunę przez tydzień, skoro się nie zgadza, żebyśmy ją wzięli na wyjazd. Rita, nasza córka, też ją tak kocha. Mówi, że jak myśli o powrocie ze szkoły do domu, to myśli o powrocie do Luny. 

Kiedyś – to zrobiło na mnie duże wrażenie – jechaliśmy z Ritą i jej koleżanką autem. Rita mówiła, że jak chce się przestać śmiać, wywołać nagły smutek, to myśli o śmierci Luny. Mnie też ona zbliża do rozmyślań nad przemijaniem, bo statystycznie jest w połowie życia.

Co teraz malujesz? Psa? Bo znam głównie twoje malarstwo zaangażowane. Oglądam twoje obrazy przecież nie na bieżąco, bo nie wrzucasz ich w media społecznościowe…

Wiesz co, główną zmianą jest to – i naprawdę obserwuję to i się nad tym zastanawiam, jaki to ma na mnie wpływ – że o ile wcześniej malowałem obrazy bardzo duże, które wymagały ode mnie wysiłku fizycznego, to przez ostatni rok właściwie wszystko malowałem z krzesła. Ciekawi mnie, z czym to jest związane... Bo jestem w doskonałym zdrowiu, nic mnie nie boli! Dużo teraz myślę. Nawet mam taką przerwę od malowania, żeby coś zmienić.

I co wtedy robisz? Jak masz przerwę od malowania?

Cały czas mam z sobą szkicownik. A, i wpadłem też na to, jak się objawia spowolnienie i przemijanie w moim życiu. Tym, że czytanie stało się najważniejsze. Nie ma nic lepszego od momentu, kiedy się kładę na sofie i czytam. To się zaczęło 10 lat temu, przez co w moim szkicowniku obok rysunków pojawia się coraz więcej słów. To nie jest tekst – nie mam ani ambicji, ani predyspozycji ku temu, żeby pisać – ale rysunek wychodzi z siebie w słowa. Są tam zapisane też pomysły nie do zrealizowania, ale zapisane.

To jak już to uchwyciłeś, to może jest coś jeszcze?

Jest flaneryzm.

Flâneur to ktoś, kto spaceruje po mieście bez celu użytkowego. Uważny obserwator nowoczesnego życia. U Baudelaire’a jest i artystą, i dandysem – kimś, kto czerpie przyjemność z samego patrzenia i bycia w mieście. U Benjamina staje się kimś, kto czyta miasto jak tekst, odsłania mechanizmy kapitalizmu, towarowości, spektaklu.

Ja wychodzę z psem z domu. Żeby dojść do centrum, muszę pokonać sześć kilometrów. Siadam gdzieś, rysuję, później wracamy autobusem. To jest chyba mój wymarzony sposób spędzania czasu.

Słucham ciebie i myślę, jak bardzo omijasz to, co wydarzyło się technologicznie, żyjesz np. bez mediów społecznościowych. Pieniądze pozwalają ci być pełniej, refleksyjnej i wolniej? Przecież ty możesz sobie nawet pozwolić na to, żeby robić kino niszowe! Nie sięgasz po łatwe rozwiązania.

Jestem świadom tych przywilejów. Tego, że nie muszę występować w koszuli zapiętej pod szyję i być obecnym w socialach.

Ale wiesz, mógłbyś obejrzeć sobie storieski. A ty nawet od malowania robisz sobie odpoczynek, co – jakoś tak czuję – nie jest takie hop-siup, choć możesz sobie na to pozwolić.

Oj, nie jest hop-siup to niemalowanie. Bo nie mam efektu pracy. Układ nagrody nie jest zaspokojony. Powstaje rozmycie, które nie jest łatwe. Patrzę na twój tatuaż z napisem „chaos” i przypomina mi się „Antychryst” Larsa Von Triera, gdzie lis mówi: „Chaos reigns”. Mnie to hasło teraz odpowiada. Coraz bardziej dopuszczam do siebie rozpięcie między różnymi siłami, niepewność. 

Ten czas sprawia, że mogę się zastanawiać nad takimi rzeczami. Jednak zdarza się, że – za przeproszeniem – rozjebuje mi świat wewnętrzny i bez pomocy jest trudno. Chaos, pogodzenie się z niepewnością, bycie rozpiętym pomiędzy – to nie jest komfortowy stan, ale coraz bardziej widzę niemożność uniknięcia go, zwłaszcza w naszych czasach.

Czyli tak na ciebie silnie oddziałuje świat zewnętrzny czy też gonią cię jakieś własne historie i stany?

Jedno i drugie. Ostatnio wszystko się tak brzydko nawarstwiało – kulminacją były wybory prezydenckie. Wyraźnie zauważyłem, że nie lubię ludzi. To znaczy – mam wobec nich wątpliwość. Myślę, że w ogóle mało potrzebuję ludzi realnych. Może przez te książki albo przez takie wykwity kultury jak muzyka czy sztuka – tam się spotykam z ludźmi. W każdym razie wpadłem w stan mizantropii, jakiego wcześniej nie znałem. Stałem się takim złym człowiekiem, wiesz?

Złym na świat?

Tak, złym na świat, nie wobec bliskich. I to się źle skończyło, tak jak Anka przepowiadała. Była potrzebna pomoc psychiatryczno-psychoterapeutyczna. Więc z jednej strony jest to zewnętrzne, a z drugiej wewnętrzne. Sprawy z dzieciństwa, poczucie osobności, które miałem – wtedy przykre, dziś z przyjemnością pielęgnowane. Lubię tę rozkoszną izolację, muszę tylko uważać, żeby to nie były wyższościowe stany, bo lepiej jest patrzeć z boku na świat.

Fascynuje mnie twój ogląd świata. Dorastaliśmy w dziwnych czasach: poukładane dzieciństwo w PRL, potem brutalne lata 90., które pięknie oddali Jan Holoubek i Kasper Bajon w „Rojstach”. Teraz jest względnie bezpiecznie, choć wzbudzone potwory wojny mogą w emocjach namieszać.

Mówi o tym Steven Pinker w „Zmierzchu przemocy”. Że teraz jest przecież najbezpieczniej. Wiemy, że zalew informacji o tym, co się dzieje, sprawia, że świat się wydaje jednak niefajnym miejscem.

A może to też o tym, że my byśmy wymagali od świata, żeby się rozwijał, i to w dobrym kierunku?

Właśnie, a – metaforycznie mówiąc – czy drogi nie zaczynają być coraz węższe? Może ten progres nie będzie postępował tak, jak było, że ekonomicznie następne pokolenia będą mieć lepiej? Czy to będzie oznaczało, że będzie nam się żyło gorzej? Bo przecież szczęście nie równa się zamożność. A może?

A może chodzi, jak mówią Ezra Klein i Derek Thompson, nie o bogactwo, ale o dostatek? Ciekawe, czy jak ludzie mają niedostatek, to chcą się buntować? Myśmy chcieli... 

Ale też mamy tęsknotę za równością i przewidywalnością. Jestem beneficjentem – także zawodowo – tego czasu, kiedy w 2004 roku weszliśmy do Unii Europejskiej. Drzwi do świata były otwarte na oścież i nic nie wskazywało na to, że ten mit się wywróci. Tymczasem chcę ci powiedzieć, że w spadku po latach 80. mam lęk. Najbardziej niepokoi mnie bomba atomowa. Wciąż myślę też o tym, że wydarzy się cud i globalne ocieplenie zostanie zatrzymane.

Jak to było z freonem? Że dzięki globalnemu wysiłkowi wycofaliśmy toksyczne substancje i szkodliwe działanie ludzkości na naturę dało się zahamować?

Dokładnie! I mniej martwi mnie globalne ocieplenie, co jest może nierozsądne, ale przeraża atom. Moje dzieciństwo było jednak skażone Czarnobylem. Wychowywałem się w Mościcach, fabrycznej dzielnicy Tarnowa, 100 metrów od zakładów azotowych. Krążyła wtedy historia o tym, że w te zakłady jest wycelowana bomba atomowa. Kiedy kilka lat temu Amerykanie odtajnili dokumenty, okazało się, że jedna z rakiet rzeczywiście była wycelowana w Mościce. W moim odczuciu to realne zagrożenie. Ale staram się czytać rzetelne raporty, które mówią, że jest to raczej niemożliwe.

To jak pracujesz nad nadzieją, poczuciem szczęścia? Kilka lat temu w wywiadzie powiedziałeś, że jest spoko.

Nie wszystko jest spoko. Świat nie jest spoko. Ale generalnie jest OK. Raczej czuję, że jest up niż down. Nie wiem, czy nad tym można pracować. W jakimś stopniu pewnie tak.

Ja wybieram to, na co patrzę i co mnie karmi. Na co dzień, jak jest mi źle z naszym krajem, to słucham BBC i myślę: „O, oni mają jeszcze gorzej z pocztą niż my!”.

My, jak podróżujemy, to czasem słuchamy wiadomości z Polski. Nie ma nic innego, co mnie bardziej dołuje. Bo czuję, że to mnie też jakoś dotyczy. W Polsce dobrze się żyje, ale rozwala mnie nacjonalizm. Kilka ostatnich lat spędziliśmy w Stanach Zjednoczonych. Tam nie słuchaliśmy polskiego radia. Pamiętam, że wystarczyła jedna wiadomość z naszego kraju, żebym miał dzień zrypany. Więc się odciąłem. Nie mam już takiej złości na ludzi. Staram się wybierać to, na co patrzę. Ale też nie da się czegoś odzobaczyć.  

A ta przyroda teraz koi cię bardziej? Zacząłeś ją malować?    

Jest u mnie zawsze. I to ona jest dla mnie chaosem. Bardzo trudnym do namalowania. Ale zupełnie czym innym jest to, co mi daje przyroda jako taka. Jak idę wzdłuż Rudawy z muzyką w uszach, to jakbym oglądał teledysk z przyrodą w roli głównej. Znajduję też chwile zatrzymania nad nią. Zadziwienia. Wystarczy ten poranny zachwyt nad tymi kroplami wody i już przez cały dzień staram się łapać takie momenty. To właśnie są te epifanie. I to nie nad wyjątkowymi zjawiskami, tylko tymi trywialnymi.

Co to znaczy, że przyroda jest wymagająca malarsko?

Spójrz, wnętrze tej kawiarni można narysować – tu linia, tam linia. A teraz popatrz za okno, na drzewo, na ten chaos. Nikt tego nie ogarnia. Może o tym jest życie? O tym nieogarnialnym chaosie?

Siedzimy w kawiarni w Bunkrze Sztuki. Niedługo w MOCAK-u, po długiej twojej nieobecności, pojawią się twoje prace. Fajnie jest mieć wystawę tam, gdzie się mieszka? 

Teraz fajnie. Wracając do mojej izolacji – bardzo mi się podobała pozycja kogoś, kto jest wynarodowiony – jest nikim dla kraju i kraj jest dla niego niczym. Są dla siebie niewidoczni. Pierwszy raz ta myśl przyszła do mnie, gdy mieszkaliśmy za granicą, daleko stąd. Poczułem się odcięty od kraju i miasta, i było mi z tym dobrze. Pomyślałem, że nie muszę ciągle odnosić się do tej polskości, której jednak nie potrafiłem się pozbyć. Bo siadając do malowania, czułem, że tu mnie przyciąga. Ale pielęgnowałem bycie obcym. 

Pytałem też siebie, czy jestem z tego Krakowa, bo wyrosłem w Mościcach. W wierze w pozytywizm, modernizm, progres, którą mocno mnie karmiła rodzina, czyli babcia, u której się wychowywałem, a także rodzice, którzy w ten sposób pracowali. Z czystym sumieniem mogę powiedzieć, że jestem stamtąd, ale jednocześnie z Krakowa. 

Kiedyś miałem kompleks chłopaka z małego miasta. Kraków był szczytem Anki i moich możliwości. Później, kiedy mogliśmy już mieszkać tu i tam, to jakoś się składało, że tu wracaliśmy. Sam wybieram punkty odniesienia. Lem i Szymborska, a nie Matejko i Wojtyła. I kiedy patrzę się z zewnątrz, to bardziej mnie śmieszy Warszawa niż Kraków, choć obydwa miasta lubię. Ale wracając do MOCAK-u, to zawsze jest trudne pokazywać się w miejscu, gdzie mieszkam.

Nie wieszasz swoich obrazów w domu, więc nie wystawiasz ich w swoim mieście?

Tak, to trochę przedłużenie tego. Jak mam gdzieś wystawę, to na drugi dzień wyjeżdżam stamtąd i jest super. A tu będzie trochę inaczej. Ale ta wystawa ma nie być aż tak duża i fajnie będzie w końcu skonfrontować się z tym miejscem.

To co ciebie trzyma tu, w tym akurat miejscu?

To jest mój krajobraz – no może brakuje mi trochę bliskości morza. Ale wczoraj, jak wracaliśmy z tej Ostrołęki, to pomyślałem sobie, że to tutaj się czuję u siebie.

Wracając do pierwszego pytania, widzę cię jednak jako osobę elastyczną.

Może to płynna nowoczesność opisana przez Baumana, polskiego Żyda, który wyjechał z Izraela, a którego wnuk Michael Safard jest prawnikiem i broni praw Palestynek i Palestyńczyków. I tak, trzeba być elastycznym – przede wszystkim w poglądach – wobec tej płynności, o której mówi Bauman. W sprawach praw kobiet uelastycznia mnie Anka, choć tu bywam bardziej bezkrytyczny niż ona. Ale à propos zmieniania zdania, to moja młodzieńcza wiara w anarchizm, to coś, na czego temat musiałem zmienić zdanie. Nie jestem już anarchistą.

Materiał oryginalnie ukazał się w specjalnym wydaniu GQ Poland: The Art Issue.