Dlaczego Polacy nie chcą mieć dzieci?

Reporterka i pisarka Katarzyna Tubylewicz dzieli życie między Sztokholm i Warszawę. W swojej najnowszej książce „Nie czekam na szklankę wody. O świadomej niedzietności” zestawia z sobą skandynawskie i polskie podejście do macierzyństwa i ojcostwa. Sprawdza też sytuację demograficzną w innych krajach i zastanawia się nad tym, czy możemy mówić o kryzysie demograficznym, a może już o rewolucji, która zmieni społeczeństwa.

W naszej rozmowie przygląda się tematowi z perspektywy swoich męskich bohaterów. Wspomina o redefinicji męskości i kobiecości, a także o tym, dlaczego stereotyp mężczyzny, który chce zbudować dom, zasadzić drzewo i spłodzić syna, przestaje być aktualny. Zastanawia się też nad językiem, w którym wciąż brakuje określenia na osoby, które świadomie nie decydują się na potomstwo.

Reportaż zaczynasz od osobistej perspektywy. Jesteś matką jedynaka, co w oczach wielu Szwedów oznacza bycie matką trochę wybrakowaną. Czy ocena ojca jest podobna?

Mężczyźni ogólnie nie są tak surowo oceniani w swoim rodzicielstwie jak kobiety. A jeśli są aktywnymi ojcami, spędzają czas z dzieckiem, korzystają z urlopu ojcowskiego, to zazwyczaj są pozytywnie odbierani, niezależnie od tego, jak liczne jest ich potomstwo. W tym wypadku nie ma różnicy między Polską a Szwecją.

W Szwecji tylko 14 proc. dzieci to jedynacy i to z tego powodu rodzina z jednym dzieckiem jest „trochę podejrzana”. Wspominam o tym, bo to ważne w sytuacji, gdy napisałam książkę o niemacierzyństwie, a sama jestem w pełni zrealizowaną mamą. Za to często słyszałam w Szwecji nachalne pytania: „Kiedy drugie dziecko?”. Było to zaskakujące w kraju, który słynie z szacunku dla prywatności i tolerancji wobec różnych stylów życia. Dopiero dzisiaj w szwedzkich mediach zaczyna się dyskusja o uprzedzeniach względem rodzin z jednym dzieckiem. Kiedy mój syn Daniel był mały, a ja byłam świeżą imigrantką, próbowano mi wmówić, że dopiero drugie dziecko uczyni moją rodzinę pełną. Tymczasem moja rodzina była pełna. Tak samo satysfakcjonujące jest życie ludzi, którzy świadomie nie mają dzieci.

Te doświadczenia były powodem do napisania nowej książki?

Temat niedzietności otwiera drzwi do mówieniu o wielu współczesnych przemianach. Zarówno w postrzeganiu ról płciowych i równości, redefinicji tego, co nazywamy męskością, a co kobiecością – która przestaje być widziana wyłącznie przez pryzmat możliwości rodzenia dzieci – jak i w kontekście przemian w definiowaniu rodziny i w rozumieniu miłości.

Miłości?

Tak, bo okazuje się, że wśród przyczyn, dla których ludzie nie decydują się na dzieci, bywa wymieniana też ta, że nie znaleźli odpowiedniej miłości. To bardzo ciekawe i stosunkowo nowe zjawisko, oczekiwania względem miłości ewidentnie wzrosły. Miłość ma być romantyczna, namiętna, równościowa i trwać całe życie. Niegdyś panował jeszcze schemat: szkoła, małżeństwo, dziecko. Dziś się od niego odchodzi. Stawiamy na indywidualny rozwój i poszukiwania. Znaczenia mają też pragmatyczno-socjologicznie powody. Na przykład kobiety mają ogólnokulturową tendencję do wybierania na ojców swoich dzieci mężczyzn trochę zamożniejszych albo chociaż o podobnym do nich statusie finansowym i podobnym wykształceniu. Mocno rozwijające się w ostatnich dziesięcioleciach kobiety mają coraz mniej odpowiednich dla siebie kandydatów.

Mężczyźni ogólnie są dziś od kobiet gorzej wykształceni…

Tak i często też mniej przedsiębiorczy. W Polsce to kobiety w poszukiwaniu pracy i rozwoju przenoszą się do dużych miast, a mężczyźni zostają w małych ośrodkach. Mamy miejsca, gdzie jest za mało potencjalnych żon, i takie, w których brak potencjalnych mężów. To tylko jeden z elementów komplikujących współczesne życie miłosne i plany zakładania rodziny. Wiara w miłość romantyczną wiąże się też z przekonaniem, że będziemy z sobą aż do śmierci. Miłość może się skończyć, a to nie sprzyja budowaniu rodzin. A rozstanie przecież niekoniecznie musi być katastrofą. Uczucie między dwojgiem ludzi może przemienić się w inny rodzaj bliskości lub po prostu przeminąć, co w ogóle nie powinno wpływać na związek rodziców z dzieckiem i wzajemne wsparcie w ich wychowywaniu.

Szalejący na świecie kryzys demograficzny to wielka zmiana w stylu życia i definiowaniu, co jest celem tego życia. W Polsce mówi się o tym kryzysie, ale rzadko w szerszym kontekście. Problem ten dotyczy zarówno krajów wysoko rozwiniętych, jak i tych rozwijających się.

Wspominasz o redefinicji kobiecości, a jak twoim zdaniem zmienia się pojęcie męskości w kontekście decyzji o nieposiadaniu dzieci?

Wygląda na to, że mężczyźni coraz rzadziej uważają, że posiadanie rodziny to coś bardzo męskiego. Ojcami chcą dziś najbardziej być ci mężczyźni, którzy po prostu marzą o dzieciach, a nie ci, którzy chcą sprawiać na zewnątrz wrażenie „dojrzałych patriarchów”. To jest akurat pozytywne.

Piszesz, że świadoma niedzietność raczej nie jest społecznie akceptowana. Pojawia się – zawarte w tytule twojego reportażu – pytanie: „Kto ci na starość poda szklankę wody?”. 

Często bywa postrzegana jako wyraz niedojrzałości czy hedonizm. To bardzo niesprawiedliwe. W mojej książce jest sporo bohaterów, którzy nie decydują się na dziecko, bo uważają, że nie byliby wystarczająco dobrymi rodzicami np. z powodu problemów psychicznych, traum z dzieciństwa albo ze względu na genetyczne obciążenia w rodzinie. To nieegoistyczne podejście. W Szwecji bardzo mitologizuje się dzieciństwo i kocha dzieci, więc decyzja o ich nieposiadaniu zaskakuje. Oprócz tego mam wrażenie, że w Polsce dzieci nie są tak bardzo lubiane, choć oczywiście sytuacja nie jest jednolita.

Polacy dzieci nie lubią, choć jednocześnie do rodzenia podchodzą bardzo konserwatywnie…

Mam wrażenie, że w Polsce panuje przekonanie, że dzieci należy ujarzmiać i uciszać. W Szwecji bunt dwulatka jest czymś normalnym, nikt się z nim nie szarpie, w Polsce albo rodzice robią wszystko, by dziecko uspokoić, albo zaraz podniosą się oburzone głosy o rozpuszczonych bachorach. Tym bardziej uważam, że jest coś bardzo pozytywnego w tym, że ludzie głęboko zastanawiają się, czy mieć dzieci. Ideałem byłoby, gdyby decydowały się na nie tylko osoby, które mają cierpliwość i których dzieci ciekawią, zachwycają.

Czy możemy jednoznacznie stwierdzić, jaki jest powód świadomej niedzietności?

To bardzo trudne. Pierwsze skojarzenia polityków dotyczą ekonomii. Według nich pary nie chcą mieć dzieci, bo nie mają wystarczającego wsparcia finansowego. Okazuje się jednak, że 500+, a potem 800+, nie rozwiązuje problemu. Nie działa już też świetnie pomyślana, równościowa, ułatwiająca łączenie rodzicielstwa z pracą polityka rodzinna krajów nordyckich. Wśród istotnych powodów spadku urodzeń pojawia się lęk przed kryzysem klimatycznym. Ale jest tam też również brak poczucia, że naprawdę chce się mieć dzieci.

W Korei – kraju o najniższej dzietności na świecie (0,7) – funkcjonuje pojęcie rodzicielstwa helikopterowego: rodzic czuwa nad każdym aspektem rozwoju dziecka, inwestuje w jego edukację i dodatkowe zajęcia, co staje się pracą na pełny etat, czasem dla dwóch osób. W Polsce także pojawia się presja perfekcjonizmu. To pokazuje w sumie coś pięknego: zaczynamy rozumieć, jak ważna dla rozwoju potomstwa jest obecność poukładanego, zdrowego psychicznie rodzica, który kieruje się troską, spędza czas z dzieckiem i zapewnia mu odpowiednie wychowanie.

Ludzie dochodzą do wniosku, że po prostu nie sprostają, więc lepiej dziecka nie mieć. Czy to nie jest pójście na łatwiznę?

Wręcz przeciwnie. Co mnie poruszyło w rozmowach, które przeprowadziłam, przygotowując książkę, to fakt, że wśród osób decydujących się na brak dzieci znalazły się kobiety i mężczyźni, którzy mówili o chęci przerwania łańcucha cierpienia w rodzinie. Nie chodziło tu o lęk przed urodzeniem chorego dziecka, lecz świadomość występowania chorób w poprzednich pokoleniach lub własnych problemów psychicznych, tendencji do depresji czy trudności wynikających z toksycznego dzieciństwa. Rozmawiałam też z osobami po wielu latach psychoterapii, które uporządkowały swoje życie, ale były świadome, że pewne problemy mogą się pojawić, jeśli zdecydują się na dziecko. Ta świadomość i refleksja nad odpowiedzialnością to bardzo altruistyczne podejście.

Czytając twoją książkę, myślałem o stereotypie prawdziwego mężczyzny, który powinien zbudować dom, zasadzić drzewo i spłodzić syna. Jedna z twoich bohaterek została kilkukrotnie porzucona, kiedy partnerzy dowiadywali się, że nie chce mieć dzieci…

Większość kobiet jednak twierdziła, że dla mężczyzn, z którymi były, brak dzieci nie stanowił problemu. Rozmawiając także z parami, miałam wrażenie, że w wielu przypadkach to partnerzy zostawiali przestrzeń kobietom na podjęcie decyzji. Oczywiście istnieje stereotyp prawdziwego mężczyzny, dla którego ojcostwo jest obowiązkiem i elementem tożsamości. Ale być może właśnie dlatego, że historycznie mężczyźni spędzali z dziećmi tak mało czasu, łatwiej im jest dziś pogodzić się z brakiem potomstwa? Do tego ten patriarchalny model się zmienia, także w Polsce. Coraz więcej ojców angażuje się w wychowanie dzieci. Profesor Szlendak w książce „Miłość nie istnieje” dowodzi, że badanie socjologiczne w różnych krajach pokazują, że dla mężczyzn posiadanie rodziny nie jest już źródłem statusu jak w dawnych, bardziej patriarchalnych czasach.

Jednak nadal jest powszechne, że kiedy mężczyzna rozstaje się z partnerką, rozstaje się też z dzieckiem, prawda?

Tak, to nadal jest częste np. w Polsce, bo już w Szwecji nie. Jestem przekonana, że dla zaangażowanego mężczyzny, który zbudował głęboką więź z dzieckiem, nie do pomyślenia byłoby zerwanie relacji z nim po rozstaniu z partnerką. Mamy tu jeszcze bardzo wiele do zrobienia, ale kierunek zmian daje nadzieję.

Uważam, że relacja rodziców z dzieckiem jest święta (choć rzadko używam tego słowa). Dopóki dziecko jest małe, dopóty bierzemy za nie pełną odpowiedzialność i nasza z nim relacja, zapewnienie mu bezpieczeństwa powinny być absolutnym priorytetem. Rodzina nie zawsze musi jednak oznaczać tradycyjnego modelu. Może przybierać bardzo różne formy: mogą to być rodziny przyjacielskie, patchworkowe, rodziny, w których rodzice nie mieszkają razem, a mimo to wspólnie tworzą parę wychowującą dziecko.

Przytaczasz badania, które mówią, że w Polsce 13 proc. młodych rodziców (18–40 lat) żałuje, że ma dzieci. Potrzeba redefinicji rodzicielstwa?

Żałowanie, że ma się dzieci, łączy się często z wypaleniem rodzicielskim, które również jest obecne w innych krajach europejskich, choć na mniejszą skalę niż w Polsce. Ludziom jest coraz trudniej pogodzić wszystkie role życiowe, pracę, dbanie o wellbeing i rozwój, hobby, przyjaciół ze świadomym, obecnym wychowaniem dzieci. Często trzeba z czegoś zrezygnować, a chyba nie zawsze pamiętamy, że ogólnie długo dziś żyjemy. Możemy na różnych etapach stawiać swoje sprawy na pierwszym miejscu. Oprócz tego na rynku pracy panuje ageism. Zwłaszcza kobiety mają poczucie, że powinny zdążyć z wszystkim przed czterdziestką. O żałowaniu rodzicielstwa się nie mówi, bo to ogromne tabu kulturowe.

Trudno nam sobie wyobrazić, iż nasz ojciec czy matka mogliby czuć takie emocje, prawda?

Zdecydowanie, tymczasem zdarzają się przypadki, że wejście w rolę rodzica odebrało komuś coś fundamentalnego, jakąś jego część, do której nigdy nie będzie można wrócić. Dlatego warto wspierać tych, którzy świadomie decydują się nie mieć dzieci, ich decyzja zasługuje na pełny szacunek. Myślę, że zaletą trudnej epoki, w której żyjemy, jest wzrost ludzkiej świadomości. I nawet jeśli powoduje to kryzys demograficzny, mam wrażenie, że w tej przemianie jest też wiele nadziei na lepsze, szczęśliwsze, bardziej różnorodne rodziny, dla których dzieci są radością, a nie ciężarem.