Skoro Bond ewoluował, to my też możemy. Rozmowa o „Męskiej rzeczy”

Paulina Januszewska: Przekonujecie, że penis nie powinien zajmować większości wyobraźni mężczyzn, a jednak poświęciliście mu obszerną część książki. Gdzie tu konsekwencja i jak w takim razie ustalić zdrową granicę troski o przyrodzenie?  

Prof.  Robert Kowalczyk: To żadna sprzeczność, tylko przemyślana strategia. Skoro penis jest źródłem tylu męskich lęków, trzeba go odmitologizować i sprowadzić z poziomu fantazji na poziom faktów oraz higieny. Słowem: penis potrzebuje mniej uwagi w męskiej wyobraźni, a więcej – w kalendarzu badań profilaktycznych.   

Dr Piotr Świniarski: Wszystkim pacjentom zalecam ograniczyć skupienie uwagi na narządach płciowych tylko do pięciu sytuacji: seksu, masturbacji, siku, mycia i comiesięcznego samobadania. Poza tymi sytuacjami zaczyna się nadinterpretacja.  

Dawid Krawczyk: Dlatego w książce próbujemy wyczerpać ten temat, odpowiadając na wszystkie pytania, które można zadać urologowi i seksuologowi.

Załóżmy, że ktoś czyta waszą książkę, a potem ogląda nowy sezon South Parku, w którym dyżurnym żartem jest ten o obsługiwanym pęsetą penisa Donalda Trumpa. Albo słyszy tekst o small dick energy, którym Greta Thunberg parę lat temu odgryzła się naczelnemu mizoginowi, Andrew Tate’owi. Jak wierzyć w to, że penis, w tym jego rozmiar, nie mają znaczenia, gdy popkultura oraz reprezentanci społeczności, która teoretycznie powinna być progresywna i ciałopozytywna, mają fiksację na jego punkcie?  

R.K.: Nie ulegamy iluzji, że penis w ogóle nie ma znaczenia. Ma, ale nie tak wielkie jak powszechnie się sądzi i na pewno nie takie samo jak dla gwiazdy porno. W książce wskazujemy, czym jest mikropenis, czym są zaburzenia erekcji i tak dalej. Opieramy się na w faktach, a dyskutujemy powszechne przekonania. Męskość ma, rzecz jasna, swój hegemoniczny wymiar, ale to dotyczy zarówno penisa, jak i wzrostu, wielkości mięśni, tężyzny czy sprawczości. Mężczyźni gonią za ideałami, chcą być socjometrycznymi gwiazdami, ale często okazuje się, że spełnienie wyśrubowanych parametrów nie przynosi im tego, czego tak naprawdę szukają. Podziw osób postronnych nie zastąpi nam udanych bliskich relacji.  

D.K.: Jeszcze 10-15 lat temu w tzw. prasie „kobiecej”, jak np. Cosmopolitan, ciągle powtarzano hasło, że wielkość nie ma znaczenia, chcąc zerwać z przekonaniem, że rozmiar prącia determinuje zadowolenie seksualne partnerki. Tak naprawdę bywa jednak różnie, a nasza książka patrzy na tę kwestię nieco dojrzalej i bardziej realistycznie. Nie robimy tabu z tego, że niektórzy wolą mniejsze, a inni większe penisy, na takiej samej zasadzie, jak mają preferencje co do fryzury czy tembru głosu.   

R.K.: Oczywiście obok preferencji istnieją też patologie związane z wielkością penisa, ale tak naprawdę najwięcej zależy od tego, czym dla danej osoby jest fantazja o dużym prąciu i gdzie stawia akcenty. Zwykle okazuje się, że sęk nie tkwi w centymetrach czy grubości, ale w psychice, której stan ma konsekwencje na przykład dla życia seksualnego.   

P.Ś.: A mnie się bardzo podoba określenie small dick energy. Kogo ono może dotknąć? Przecież nie gościa z dużym czy małym penisem, tylko kogoś, komu brakuje pewności siebie i kto próbuje sobie „przedłużać” prącie byciem niemiłym dla innych. Jednocześnie powiedzenie komuś: „ale masz dużego/małego” może dołować albo dodawać skrzydeł. Ale nie powinno być jedynym wyznacznikiem poczucia własnej wartości.  

D.K.: Small dick energy to odprysk określenia sprzed paru lat, czyli big dick energy. Pierwotnie użyto go wobec Anthony’ego Bourdaina, a potem – Baracka Obamy i kolejnych postaci, które nazwalibyśmy reprezentantami nowej męskości. Takiej, która pozwala być liderem nie poprzez odbieranie światła innym, tylko wyrozumiałość, emocjonalną otwartość i wykorzystanie własnej siły do wzmocnienia niesłyszanych czy uciszanych głosów. To takie polskie „mieć jaja”. Przy czym zarówno kiedyś, jak i teraz mam dużo wątpliwości co do słuszności używania takich stwierdzeń.  

Dlaczego?  

D.K.: Wiedząc, jak wiele osób spędziło czy wręcz straciło lata życia nad prowadzącymi nierzadko do depresji i wycofywania się z relacji rozważaniami o wielkości swojego penisa, moglibyśmy znaleźć lepsze określenia niż te odnoszące się do narządów płciowych. Oglądałem niedawno odcinek Przyjaciół, w którym bohaterowie rozmawiali o omnipotencji, ale Joey źle zrozumiał i powiedział, że, gdyby był impotentem, to by się zabił. Wiedząc, jak źle ludzie przeżywają zaburzenia erekcji, uważam, że ten żart źle się zestarzał, więc ciekaw jestem, czy podobnie nie stanie się z tekstem „mieć jaja”.   

R.K.: Zgadzam się z Dawidem, ale można by przewrotnie powiedzieć, że w takim razie nie należy też w przypadku kobiet mówić o „solidarności jajników”, a przecież chodzi tu o pozytywne wyrażenie wspólnotowości. Wiele zależy od intencji mówiącego i od tego, czy chcemy dalej rozmawiać o swoich narządach płciowych ze wstydem i zażenowaniem, czy rozbrajać narosłe wokół nich lęki.

Kultura incelska wymyśliła już sigmę i chada. To jednak – znowu – są wzorce oparte zwykle na toksycznych, a przede wszystkim niedoścignionych wzorcach. Czy współcześni mężczyźni mają realny wybór pomiędzy byciem supermanem/samcem alfa a przegrywem?    

D.K.: Skoro w seksuologii mówi się o „wystarczająco dobrym seksie”, podobnie można myśleć o „wystarczająco dobrym mężczyźnie”. Pytanie brzmi: co to właściwie znaczy? Weźmy częstotliwość współżycia. Wielu pacjentów przychodzi do gabinetów Piotra i Roberta z przekonaniem, że „prawdziwy mężczyzna” powinien uprawiać seks określoną liczbę razy w tygodniu. Rzadko pytają: „czego ja naprawdę potrzebuję?”, „kiedy czuję się dobrze?”. Zamiast tego porównują się z innymi albo z własnymi wyobrażeniami. Podobnie jest z wyglądem i formą – jeśli akurat nie startujesz w konkursie kulturystycznym Mr. Olympia, zawsze znajdzie się ktoś bardziej „zrobiony”. Może więc trening nie musi być drogą do instagramowego ciała, tylko sposobem, by bez większej zadyszki przejść górski szlak?   

P.Ś.: Im bliżej będziemy własnych emocji, ciała, umysłu i duszy, tym mniejsza szansa, że będziemy uważać się za przegrywów i dążyć do bycia zawsze najlepszymi. Zamiast najszerszego obwodu bicepsa czy penisa polecam więcej wyrozumiałości dla siebie.   

 R.K.: W książce rzeczywiście pokazujemy z jednej strony Bryana Johnsona z jego projektem biohakerskim, a z drugiej wykluczonych mężczyzn nazywających się przegrywami. Pomiędzy nimi istnieje jednak znaczenie więcej kategorii męskości. Nie wiem, czy da się znaleźć jedną odpowiedź na pytanie, kim jest współczesny mężczyzna.

 A gdybyś miał jednak odpowiedzieć?  

 R.K.: Według mnie to ktoś autentyczny, świadom własnych emocji, ciała oraz potencjału. Taki, który zewnętrzne oceny traktuje jako podpowiedzi, a nie skrypty, może nawet radykalnie buntuje się przeciwko kulturze gigachadów i przegrywów, dążąc do dojrzałości, a nie ideału.   

 D.K.: Wzorce mają to do siebie, że w dużej mierze opierają się na kategoriach wizerunkowych. A te mogą się okazać pułapką, co często wychodzi w trakcie terapii par, gdy okazuje się, że ludzie wchodzą w związki, bo dobrze wyglądali na Tinderze lub pasowali do obrazka rodzinnego. Ale z każdym takim wizerunkiem trzeba jeszcze potem żyć – wstawać rano, ustalać codzienność…

 … i chodzić do lekarza. Na łamach GQ sporo pisaliśmy o tym, że mimo zaprojektowania medycyny pod męski organizm, mężczyźni rzadziej od kobiet się leczą, częściej i wcześniej niż one umierają. Ale na przeciwnym biegunie znajdują się biohakerzy próbujący przechytrzyć upływ czasu i możliwości organizmu, nadmiernie kontrolując każdy parametr ciała. Wspomnieliście o milionerze Bryanie Johnsonie, który dąży do nieśmiertelności. To nowy niebezpieczny trend czy raczej kaprys jednego odklejonego od rzeczywistości bogacza?   

 R.K.: To część większej i powszechnej społecznie tendencji do nieustannej optymalizacji, profesjonalizacji i doprowadzania do perfekcji absolutnie wszystkiego, w tym właśnie zdrowia i wyglądu. Nasze życie staje się skrajnie nadzorowanym i ciągle ulepszanym projektem, co zręcznie spienięża kapitalizm. Przeciwwagą dla tego może być narracja zasobu, czyli doświadczania przyjemności, a nie tylko powinności i funkcji. Mogę zacząć biegać i mierzyć masą urządzeń i aplikacji każdy aspekt tej aktywności, dążąc do coraz lepszych wyników. Ale mogę też myśleć o aktywności fizycznej jako czymś, co przynosi frajdę. I właśnie takim podejściem staram się w gabinecie neutralizować pogoń za niezniszczalnością.   

 D.K.: Sam spędziłem trochę czasu w gabinetach lekarzy i psychoterapeutów, ale z pewnością nie tyle, co w siłownianej szatni, która wydaje się kuźnią męskości i w której jeszcze z dekadę temu mężczyźni z zegarkiem w ręku – koniecznie pół godziny po treningu – otwierali plastikowy pojemnik z gotowanym na parze kurczakiem i ryżem, a następnie pochłaniali go niemalże na raz, by w ten sposób zapewnić sobie najlepszy rozwój tkanki mięśniowej.

 Czyli już wtedy restrykcje nie były nikomu obce?  

 D.K.: Tak, ale ówczesny stan wiedzy wobec dostępnej obecnie całej armii narzędzi i produktów umożliwiających obsesyjne wręcz dyscyplinowanie ciała wydaje się chałupnictwem. Naukowe badania pokazują z kolei, że rozwój mięśni może wcale nie potrzebuje aż takiej precyzji w przyjmowaniu posiłków. Istotniejsza okazuje się tygodniowa podaż białka niż posiłek przyjęty dokładnie pół godziny po aktywności fizycznej. Może się więc okazać, że nasze poczucie kontroli wszystkiego co do milimetra, nie przynosi efektów albo powinno być znacznie bardziej zdroworozsądkowe. Żyjemy jednak w takich czasach, gdy popularność tzw. weareables: zegarków, pulsometrów czy nawet pierścieni erekcyjnych jest bezprecedensowa.

 R.K.: To działa jak obietnica kosmicznej technologii. Ludzie nie chcą słyszeć, że wystarczy dobry sen, odpowiednia dieta i ruch, by cieszyć się zdrowiem i sprawnością. Wolą myśleć, że istnieje magiczny sposób, który czeka na odkrycie geniusza i odmieni ich życia. Sprawdzają, co jedzą astronauci, bo dzięki temu wydaje im się, że są bliżej gwiazd. Tymczasem rozwiązania znajdują się znacznie bliżej ziemi. Kontrola wciąż jednak jest uznawana w męskim imaginarium za niepodważalną cnotę, dlatego tak kochamy czyste, modernistyczne przestrzenie, kosmiczne jedzenie i tak dalej, uznając je za przynależne do lepszego świata i coś, co spadło prosto z boskiego Olimpu. Nie jesteśmy i nie będziemy demiurgami czy nadludźmi.  

 P.Ś.: Pamiętacie ten cytat: „Każdego dnia zjadam przecier z owoców, kiełki, tofu, czosnek w kapsułkach, piję rano tran, wyeliminowałem cholesterol i tłuszcze zwierzęce, oprócz tego tranu z rana. Dzięki temu nie boję się o płuca, serce i nerki i dlatego nie pozwalam palić w wozie. Dym szkodzi na cerę i cebulki włosów”? Fred z filmu Chłopaki nie płaczą już 20 lat temu dążył do ideału, a i tak nie uchroniło go to przed kiepskim końcem. Zamiast perfekcji zalecam pacjentom zdrowy rozsądek. Gdy idą na spotkanie z przyjaciółmi, zjedzą pizzę i wypiją piwo, zrobi im to lepiej niż przyjście z pudełkiem z sałatą do restauracji i popijanie zielonej herbaty. Skrajności są zawsze złe, zaś najlepszy wskaźnik dbania o siebie to dobre samopoczucie, czyli niekoniecznie wskaźniki na zegarku. Parametry są tylko podpowiedziami.  

 R.K.: Kontrola zabiera więcej niż daje. Perfekcyjnie skontrolowane ciała nie działają też w seksie. Dlatego trzeba trochę odpuścić w taki sposób, by szanować swoje i cudze granice, ale jednocześnie, by nasze zbliżenia były spotkaniem, a nie performansem.   

 P.Ś.: Gdy niedawno pytano mnie, jak przygotować się do pierwszego razu, odpowiedziałem, że poza zgodą i prezerwatywą wystarczy spontaniczność. Jeśli zaplanujemy o 15 stomatologa, o 16 pierwszy raz z dokładną rozpiską pozycji, a o 17 trening rowerowy, może być ciężko osiągnąć satysfakcję.  

 D.K.: To dobra kolejność, bo przynajmniej z czystymi zębami!

 A czy przypadkiem spontaniczność nie jest przeceniana? Przecież w stałych związkach seks już nam się nie przydarza.  

 P.Ś.: Nie chodzi o to, że nie możemy go planować. W zaleceniach proponuję pacjentom: ustalcie czas dla siebie, może zrezygnujcie tego dnia z wycieńczających zadań, może pójdźcie na spacer lub do kina, a seks się „przydarzy” i nie będzie wpisany do kalendarza w półgodzinne okno o 17:15 między sprzątaniem a zakupami.  

 R.K.: Najważniejsze jest zachowanie optimum pomiędzy zupełną beztroską a maksymalnym nastawieniem na spektakularność. Zarówno obsesyjna spontaniczność, jak i obsesyjna zadaniowość to droga donikąd.   

 P.Ś.: Opowiem wam, jak to wygląda w polskiej rzeczywistości. Przychodzi do mnie pacjent i mówi, że ma zaburzenia erekcji i przedwczesny wytrysk. „Spotykam się od roku z partnerką dwa razy w tygodniu. Zwykle oglądamy film i gdy pojawiają się napisy końcowe, już się stresuję, bo zaraz będzie seks, a ja muszę stanąć na wysokości zadania. Co robić?” – zapytał. Powiedziałem mu na początek, że nie musi czekać do napisów końcowych, by zainicjować seks.   

 R.K.: Jednocześnie musimy sobie zdawać sprawę, jak działa moc rytuału. Niektórzy noszą pieniążek lub rybie łuski na szczęście, inni – kolorową bieliznę na maturę, ale sęk tkwi w tym, by nie wpaść w niezdrową powtarzalność i to, że bez talizmanu nic się nie uda. Kryterium zdrowia – w tym seksualnego – jest brak cierpienia. Jeśli go nie ma, nie szukamy psychopatologii. Gdy para ma „mało” seksu i jest szczęśliwa, nie musimy dążyć do zwiększania częstotliwości jak radzą niektóre poradniki, które bywają pomocne, ale i potrafią zabić intuicję. 

 Jak rozumiem – wasza książka tego nie robi?  

 P.Ś.: Nasza książka zachęca do tego, by z jednej strony słuchać siebie i brać sprawy w swoje ręce, z drugiej – nie bać się prosić o pomoc.

 Żyjemy w systemie, który stawia jednak na skrajny indywidualizm i samowystarczalność? Co musiałoby się zmienić, żeby pójść w stronę relacyjności? Czy feministki mogą się włączyć w ten proces i powinny przeczytać waszą książkę?   

 P.Ś.: Zacząłbym od wprowadzenia obowiązkowej od pierwszej klasy podstawówki do ostatniej w szkole średniej edukacji zdrowotnej. Za kilka dekad to zaprocentuje zwiększeniem społecznej odporności na mity dotyczące zdrowia. Chciałbym także, żeby dzieciaki ćwiczyły na WF-ie, a nie się z niego masowo zwalniały.  

 R.K.: Wiem, że o książkach prawie zawsze mówi się, że są dla wszystkich, by lepiej się sprzedawały. Ale Męska rzecz to naprawdę lektura dla każdego, także dla sojuszniczek i feministek. Opisujemy w niej to, jak hegemoniczna męskość oparta na kontroli i dystansie emocjonalnym szkodzi samym mężczyznom i ich otoczeniu. Absurdalne i krzywdzące normy obowiązujące tzw. „prawdziwego faceta” karmią przemoc, homofobię, depresję, myśli samobójcze i uzależnienia od substancji. Bez zrozumienia, jak patriarchat ze swoimi toksycznymi wzorcami krzywdzi nas wszystkich, trudno będzie go rozbroić. Wiedza daje możliwość działania.

 Ale doświadczenie pokazuje, że agresywni samce alfa wygrywają.  

 R.K.: Sensowniej jest jednak krytykować nie pojedynczych mężczyzn (choć oczywiście łatwo wskazać ambasadorów patriarchalnego modelu, jak np. Donalda Trumpa) lecz system, który takich mężczyzn produkuje, wzmacnia i daje im przewagę. Staram się to robić poprzez odzyskiwanie dla mężczyzn emocjonalności jako siły, co nie odbywa się bez zgrzytów. Problem ze zmianą mają często nie tylko sami mężczyźni, ale na przykład ich partnerki, oczekujące zapewnienia bezpieczeństwa, a nie okazywania słabości. Wąski wachlarz akceptacji emocji powoduje zagubienie. Dlatego potrzebujemy sojuszu, w którym troska o zdrowie psychiczne kobiet i mężczyzn jest wspólną wartością, a nie formą powinności i konkurencji o to, kto ma gorzej, a kto lepiej.  

 D.K.: Kiedyś w zakładach pracy wisiały regulaminy BHP. Marzy mi się, by równie powszechne były w otaczającej nas przestrzeni dwie, opisujące podstawowe emocje i ich objawy oraz znaczenie strony z naszej książki. Większość z nas nie potrafi wyjść poza radość i gniew, które dominują w męskiej ekspresji. A to z kolei prowadzi do problemów, które później stają się tematem debat o „toksycznej męskości”. W książce pokazujemy, że wszyscy jesteśmy socjalizowani do zawężonego modelu performowania płci. Zmiana tego modelu dotyczy wszystkich i wymaga – co wzbudza kontrowersje – rezygnacji z pewnych przywilejów, które patriarchat jednym daje, a drugim odbiera.

Rozumiem, że lepiej więc szukać punktów wspólnych niż różnic, ale czy pokłóciliście się o coś w trakcie pracy nad książką?  

D.K.: Tak! Zdarzały się spory o to, na ile mocno można „huknąć” na kogoś, by uchronić go przed negatywnymi konsekwencjami nawyków. Wiem, że Piotr czasem lubi „postraszyć” pacjenta, a Robert jest tym „dobrym policjantem”.   

 R.K.: Może właśnie na tym polega różnica pomiędzy lekarzem a psychologiem, psychoterapeutą. Pacjent niedawno powiedział mi, że trying is lying, czyli próbowanie jest kłamstwem, więc może, gdy Piotr albo Światowa Organizacja Zdrowia mówią: „czas odstawić porno i alkohol”, to nie ma „przebacz” i trzeba z tym skończyć dla własnego dobra. Ale wtedy przychodzi taki seksuolog, jak ja, komplikuje sprawę i stwierdza: „to zależy”.   

 P.Ś.: Zmiany, które proponuję pacjentom, traktuję jako zalecenia. Zachęcam do większej aktywności, zdrowszej diety, zgubienia kilogramów. Jednak bywa, że brak działania grozi realnym zagrożeniem życia. Jeżeli pacjent ignorował rady wielu specjalistów przede mną, wtedy dopiero „uderzam mocniej” podkreślając konkretne konsekwencje dobitniej , bo wiem, że bez zmian może umrzeć w ciągu roku. „Zły policjant” pojawia się tylko wtedy, gdy wszystko inne zawiodło. W naszych rozmowach było dużo dyskusji, ale gramy do jednej bramki, w której najważniejsze są zdrowie fizyczne i psychiczne. Różnimy się doświadczeniem i perspektywą, dlatego ta książka daje wielowymiarowy obraz męskości i zdrowia, ale też zachęca do refleksji, łagodniejszego podejścia do siebie i odejścia od przekonania, że można być jedynie zwycięzcą, albo nikim. Wiedza redukuje lęk i daje możliwość wyboru, dlatego ta książka ma być przewodnikiem, porządkującym, a nie mnożącym informacje.

Jak reagują na to pierwsi czytelnicy?  

D.K.: Na premierze padło pytanie od mężczyzny w wojskowym stroju: na ile nasza „refleksyjna” wizja męskości jest użyteczna na wojnie? Ciągle o tym myślę, bo rzeczywiście tradycyjne wzorce męskości wyrastają z narracji o przetrwaniu, jak u Bonda czy MacGyvera, którzy radzą sobie sami, bez emocji i w ciągłym zagrożeniu.   

 R.K.: W takim stanie – szczęśliwie – żyje dziś niewielu z nas. Mamy w Polsce (póki co) przywilej bezpieczeństwa, więc możemy pozwolić sobie na samoświadomość i pracę z emocjami. Skoro Bond ewoluował, to my również możemy.  

 P.Ś.: Niestety w gabinecie wciąż najczęściej widzę skrajności i skrypty. Świadomych, zdrowych, dbających o siebie facetów jest wciąż niewielu, a to oni powinni być punktem odniesienia i zachętą do poszukiwania złotego środka.   

 R.K.: Pewnie dlatego tak trudno wskazać jednego bohatera współczesnej męskości. Być może jednak czas tytanów się skończył i nie potrzebujemy pomników ani ikon, tylko typowych mężczyzn, którzy dbają o siebie i relacje. Może każdy może – jak mówi hasło słynnej kampanii społecznej – być bohaterem we własnym domu – bez konieczności udowadniania męskości poprzez heroizm, cierpienie czy wręcz charakterystyczną dla polskiej rzeczywistości poświęceniową i wojenną narrację.